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Le Club des Habitués

Pour parler d'autre chose que le permis.

Re: Le Club des Habitués

Messagepar la-pendule le 08 Fév 2016 10:09

Hello !

Pour les médias et leur engouement, il suffit qu'il n'y ait pas d'autre info intéressante en ce moment (les bombes en Syrie ça ne fait plus sensation) pour qu'ils sautent sur n'importe quel sujet.

Une langue évolue oui, ce qui fait toujours bizarre au début, c'est de voir un mot avec une faute qu'on a toujours combattu, c'est un peu comme lorsqu'on a accepté la locution "malgré que" et c'est comme si demain, "si j'aurais" était accepté, ça choquerait les puristes de la langue française et c'est normal.

Un autre problème est que la génération internet est une des générations les pires qui soient en orthographe, plus ça va, moins les gens savent écrire. Lorsqu'un mot est régulièrement écrit avec une faute, on finit par faire évoluer la langue, mais lorsque c'est toute la langue qui est maltraitée à longueur du temps, que fait-on, on adopte le style internet/sms pour tout le monde ?

"Malgré que" et "nénufar" on été acceptés (amusant car mon correcteur automatique me souligne le mot en rouge, il n'est pas au courant de la réforme de 90 visiblement) mais si demain, "ke" est accepté à la place de "que", je ne sais pas si les défenseurs de l'évolution de la langue vivante seront d'accord :mrgreen:

A part ça, samedi on est revenus de la Flèche par l'autoroute, je n'ai pas dépassé les 100/110, énorme pluie et vent violent en pleine nuit, je n'étais pas très rassuré, et malgré ça, les gens me doublaient à toute allure, ils ont une grande confiance en leur voiture les gens, je sentais ma voiture partir à chaque bourrasque alors qu'elle a une excellente tenue de route...

Et quand ils me doublaient, je ne voyais plus rien derrière eux, avec toute la flotte qu'ils m'envoyaient, très agréable !

Ne parlons pas de cette personne qui m'a fait une queue de poisson sur une bifurcation autoroute/periph nantais pour prendre toute la boucle de la bifurcation... à droite sur la bande d'arrêt d'urgence :roll:
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar jeteuk le 08 Fév 2016 12:38

patoroute a écrit:Un enseignant, ça peut bosser à la maison, les cours n'arrivent pas sur son bureau le matin comme par magie. Préparer 45 minutes de cours, ça peut prendre facilement le double de temps quand tu débutes. Je ne me fixe pas d'horaire, l'essentiel est que le boulot soit fait.

On oublie souvent cela, mais être prof ce n'est pas que devant une classe. Il y a toute une partie préparation / correction qui prend énormément de temps.

Personnellement, je suis contre cette évolution de la langue française. Je suis d'accord pour que la langue évolue, mais cette évolution précise a un petit air de nivellement par le bas qui ne me plait pas particulièrement :)
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar Seliqa le 08 Fév 2016 14:16

Hello tout le monde!

Aaaah le débat sur la réforme de l'orthographe ... ça me concerne directement !
J'avoue avoir du mal à accepter "nénufar" ça me semble vraiment WTF.
Mais il y a des simplifications intéressantes, il suffit de lire le texte de cette réforme pour s'en rendre compte, et non pas les articles de journaux qui racontent n'importe quoi. Le débat a été relancé grâce à la réforme des collèges, puisque nouveaux programmes --> nouveaux manuels donc les éditeurs ont décidé d'appliquer cette réforme aux nouveaux manuels scolaires :)
La langue n'a cessé d'évoluer vers une simplification bien agréable pour apprendre la langue française !
Rien que dans les passés simples, que beaucoup trouvent compliqués (il n'y a qu'à voir le nombre de "il voya"...) :
Ce temps était encore plus compliqué au Moyen - Âge !
Je vous donne la version ancien français du verbe venir: vin / veis / vint / venismes / venistes / vinrent
Il y avait 2 bases (forte et faible) pour la conjugaison du verbe, ce qui a été simplifié au 17ème siècle (si je ne dis pas de bêtises)
Code obtenu le 18/09/2015 du 1er coup
Passage de l'examen pratique le 18/01/2016 : Obtenu avec 23,5pts !
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar cmoicc le 08 Fév 2016 14:41

Coucou tout le monde!! :D

Pour ma part je suis partagée sur cette réforme...

Pour reprendre l'exemple de "nénufar" c'est vrai que ça choque un peu, c'est plus joli avec un "ph".
Certains mots sont plus jolis écrits d'une certaine manière, un peu comme si pour dessiner une main on ne traçait pas les doigts... C'est juste une question de goût, mais je ne vois pas bien l'intérêt de changer son orthographe ...
Par contre l'ajout de nouveaux mots pour que la langue évolue, oui pourquoi pas! :)

Le gouvernement fait semblant de s'intéresser à la population avec une réforme qui n'est pas franchement utile alors qu'il y en aurait bien d'autres à apporter dans des domaines bien plus importants...

Ceci dit, avec "nénufar" écrit comme ça, les élèves auront moins de fautes aux dictées!
Et puis beaucoup de gens ne savent pas écrire (ou très mal) et ne remarqueront même pas la différence entre l'avant réforme et l'après! :lol:
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar jeteuk le 08 Fév 2016 14:46

cmoicc a écrit:Et puis beaucoup de gens ne savent pas écrire (ou très mal) et ne remarqueront même pas la différence entre l'avant réforme et l'après! :lol:

C'est justement cela qui m'embête. Ne devrait-on pas améliorer l'apprentissage de l'écriture au lieu d'adapter l'orthographe ? :)
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar patoroute le 08 Fév 2016 19:03

Bonsoir,

La-Pendule,

La locution "malgré que" est très discutée, ce ne sont pas tous les grammairiens qui l'acceptent (sauf avec "avoir"). "Si j'aurais", bien que je ne l'emploie pas, ne me choque pas, c'est parfaitement compréhensible.

Un autre problème se pose : aujourd'hui, tous les enfants vont à l'école, ce qui n'était pas le cas jusqu'à Jules Ferry (bien que l'accès à l'école primaire se démocratisât de plus en plus avant Ferry), donc tous les enfants apprennent à écrire et à orthographier, donc l'orthographe se fige. En France, nous sommes trop puristes, on nous parle sans cesse de nivèlement (nivellement pour les puristes) vers le bas, mais simplifier ne veut pas dire écrire en langage texto. Pourquoi écrire "chariot" avec un seul "r", alors qu'on écrit les autres mots de la même famille avec 2 "r" ? Pourquoi continuer à écrire "oignon" avec "oi", alors qu tous les autres mots avec "oi" se prononcent comme dans "loi". Auparavant, on écrivait une "montaigne", une "eschole", "un enfant/des enfans", "dict", "faict".

La langue a été simplifiée entre le XVIIème siècle et le début du XIXème siècle pour s'approcher au plus près de la prononciation, mais ce ne travail n'a pas été terminé. Les recommandations de 1990 ne sont pas allées assez loin à mon sens, en plus d'avoir pris des chemins bizarres parfois, mais globalement, je trouve que c'est déjà un bon début. Il semble difficile de vouloir simplifier la langue jusqu'au langage texto, car de toute manière, on ne se comprendra plus ; le français, c'est pas l'espagnol. Mais faut pas rêver, la majorité des enseignants sont des puristes, donc ils n'enseigneront pas les graphies recommandées, et ça m'étonnerait qu'un inspecteur viennent leur dire quelque chose, vu qu'il y a de fortes chances qu'il soit également puriste.

Seliqa a écrit:Le débat a été relancé grâce à la réforme des collèges, puisque nouveaux programmes --> nouveaux manuels donc les éditeurs ont décidé d'appliquer cette réforme aux nouveaux manuels scolaires :)

C'est à croire que les éditeurs n'ont jamais eu connaissances des programmes de l'école élémentaire de 2008 (pour les programmes du collège et du lycée, je ne sais pas). :roll:


Pour ma part, pour réformer l'orthographe, je serais favorable à la suppression des "ph", "th", "rh", "ch" (comme dans chorale) et "y" (comme dans "synthèse" et "chlorophylle") et à la place, mettre respectivement des "f", "t", "r", "c/qu" (la lettre "k" me semble complètement inutile en français) et "i". Et il y aurait d'autres mesures... :wink:

cmoicc a écrit:Le gouvernement fait semblant de s'intéresser à la population avec une réforme qui n'est pas franchement utile alors qu'il y en aurait bien d'autres à apporter dans des domaines bien plus importants...


Là-dessus, je suis d'accord, il y a plus important. :wink:

jeteuk a écrit:C'est justement cela qui m'embête. Ne devrait-on pas améliorer l'apprentissage de l'écriture au lieu d'adapter l'orthographe ? :)


Peux-tu développer un peu ton argument, s'il te plait, Jeteuk ? :)

la-pendule a écrit:A part ça, samedi on est revenus de la Flèche par l'autoroute, je n'ai pas dépassé les 100/110, énorme pluie et vent violent en pleine nuit, je n'étais pas très rassuré, et malgré ça, les gens me doublaient à toute allure, ils ont une grande confiance en leur voiture les gens, je sentais ma voiture partir à chaque bourrasque alors qu'elle a une excellente tenue de route...

Et quand ils me doublaient, je ne voyais plus rien derrière eux, avec toute la flotte qu'ils m'envoyaient, très agréable !

Ne parlons pas de cette personne qui m'a fait une queue de poisson sur une bifurcation autoroute/periph nantais pour prendre toute la boucle de la bifurcation... à droite sur la bande d'arrêt d'urgence :roll:


Franchement, les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait. :mrgreen: :? Ils ne pensent qu'à leur pomme, sans se soucier de savoir s'ils risquent de créer un accident à autrui. :roll:
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar Bzegui le 08 Fév 2016 19:07

Bonsoir TLM :)

Faudrait surtout adapter (augmenter) le niveau et les connaissances en orthographe des personnes et pas adapter l'orthographe au nouvelles (mauvaises) tendances :roll:
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar jeteuk le 08 Fév 2016 19:14

Bzegui a écrit:Bonsoir TLM :)

Faudrait surtout adapter (augmenter) le niveau et les connaissances en orthographe des personnes et pas adapter l'orthographes au nouvelles (mauvaises) tendances :roll:


C'est exactement ce que je pense.
Bon, je déteste faire cela mais je vais partir d'un exemple. J'ai bossé énormement avec des enfants entre 10 et 15 ans au cours des dernières années et j'ai toujours été sidérée par leur orthographe (milieux sociaux variés je précise).
De mon temps (enfin il y a 15 ans), on avait des dictées toutes les semaines. Alors oui les premières fois c'était dur, on avait même des notes négatives (j'ai souvenir d'un -60 pour un camarade). Cependant, à la fin de l'année, on avait tous fait des progrès (Le dit camarade était passé de -60 à -5, avec un point par erreur). Je travaille avec des Francophones, de tout âge et de tout milieu et j'ai souvent mal aux yeux devant les fautes d'orthographe de leurs mails. Je fais également des fautes (on en fait tous) mais moins en comparaison.
Je vois autour de moi les plus jeunes, c'est de pire en pire. Le language Texto n'a pas aidé du tout c'est vrai, mais même les mots basiques ne sont plus orthographié correctement.
Au lieu de simplifier la langue, il faudrait pour moi renforcer l'apprentissage de celle-ci. Nous n'avons pas la langue la plus difficile du monde (le finnois est horrible par exemple), c'est faisable d'apprendre l'orthographe correctement. Il suffit de regarder nos grands parents, ils écrivaient quand même mieux que nous... L'apprentissage a t'il changé?

Edit : et puis je la trouve belle notre langue. Je trouve Ognon moins joli qu'Oignon :)
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar patoroute le 08 Fév 2016 19:39

Bzegui a écrit:Bonsoir TLM :)

Faudrait surtout adapter (augmenter) le niveau et les connaissances en orthographe des personnes et pas adapter l'orthographe au nouvelles (mauvaises) tendances :roll:


Je pense qu'il faut renforcer l'apprentissage de l'orthographe, tout en la simplifiant. :wink:

jeteuk a écrit:Au lieu de simplifier la langue, il faudrait pour moi renforcer l'apprentissage de celle-ci. Nous n'avons pas la langue la plus difficile du monde (le finnois est horrible par exemple), c'est faisable d'apprendre l'orthographe correctement. Il suffit de regarder nos grands parents, ils écrivaient quand même mieux que nous... L'apprentissage a t'il changé?

Edit : et puis je la trouve belle notre langue. Je trouve Ognon moins joli qu'Oignon :)


Oui, c'est faisable, mais si on alliait renforcement et simplification, on pourrait passer plus de temps sur la grammaire ou les maths par exemple. :wink: Le français n'est pas la langue la plus difficile à apprendre, mais je pense qu'elle l'est beaucoup trop. Même sur la grammaire, on pourrait simplifier, notamment sur le plan des accords du participe passé : on n'accorde pas avec "avoir" et on accorde toujours avec le sujet avec "être" (y compris à la forme pronominale) pourrait être une simplification possible, et qui n'empêcherait pas de comprendre parfaitement ce qui est écrit.

Nos grands-parents écrivaient mieux que nous, mais on ne faisait pratiquement que du français et des maths, ce qui était la priorité des gouvernements auparavant. Aujourd'hui, la priorité est au développement d'une culture. Certes, c'est bien que les élèves soient cultivés, mais comme tous les élèves vont en principe jusqu'en 3ème, je pense qu'on devrait en diminuer le volume horaire en primaire (et supprimer l'histoire des arts). Comme disait le pédagogue Célestin Freinet, c'est pas "une tête bien pleine" qui compte, mais "une tête bien faite et des mains expertes". :wink:

jeteuk a écrit:Edit : et puis je la trouve belle notre langue. Je trouve Ognon moins joli qu'Oignon :)


Les Alpes sont une chaine de "montaignes" jeunes. :mrgreen:
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar Bzegui le 08 Fév 2016 19:40

Il suffit de regarder nos grands parents, ils écrivaient quand même mieux que nous... L'apprentissage a t'il changé?


Le niveau d’exigence sans doute, moi aussi en primaire j'ai été "formé" avec les vieilles méthodes, mais finalement je m'en plains pas aujourd'hui, mon grand père me faisait des leçons d'écriture souvent, parfois une à deux heures par jour, et le directeur d'école de l'époque nous sortait des dictées avec des mots sophistiqués qu'on emploierait pas tellement dans des conversations courantes...

Arrivé en sixième, on nous enseignait beaucoup moins de cette manière, c'était plus "new age" et encore, c'était au début des années 2000, j'imagine pas maintenant.

Oignon pour pognon :mrgreen:
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar patoroute le 08 Fév 2016 19:42

Bzegui a écrit:Le niveau d’exigence sans doute, moi aussi en primaire j'ai été "formé" avec les vieilles méthodes, mais finalement je m'en plains pas aujourd'hui, mon grand père me faisait des leçons d'écriture souvent, parfois une à deux heures par jour, et le directeur d'école de l'époque nous sortait des dictées avec des mots sophistiqués qu'on emploierait pas tellement dans des conversations courantes...

Arrivé en sixième, on nous enseignait beaucoup moins de cette manière, c'était plus "new age" et encore, c'était au début des années 2000, j'imagine pas maintenant.

Oignon pour pognon :mrgreen:


"Pognon" s'écrivait à l'origine "poignon".
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar cmoicc le 08 Fév 2016 21:17

jeteuk a écrit:
cmoicc a écrit:Et puis beaucoup de gens ne savent pas écrire (ou très mal) et ne remarqueront même pas la différence entre l'avant réforme et l'après! :lol:

C'est justement cela qui m'embête. Ne devrait-on pas améliorer l'apprentissage de l'écriture au lieu d'adapter l'orthographe ? :)

C'est exactement ce que j'ai voulu dire! :wink:
ok aussi pour "oignon"... certains mots sont beaux comme ils sont.

biento on poura écrir com sa, sa ne choqera plu persone. on conpren c'é l'écenciel !! :mrgreen:
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar Bzegui le 08 Fév 2016 21:52

"Pognon" s'écrivait à l'origine "poignon".


Marrant, je savais pas :wink:

Je pensais à une réplique de film ^^;

biento on poura écrir com sa, sa ne choqera plu persone. on conpren c'é l'écenciel !! :mrgreen:


On pourra même écrire "c'est moi cécé", "cmoicc". :jesors:
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar Kamen le 08 Fév 2016 22:05

Ah, je comprends mieux pourquoi mon oncle prononçait toujours le mot "pognon" "pouagnon" :D
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Re: Le Club des Habitués

Messagepar patoroute le 08 Fév 2016 23:14

cmoicc a écrit:C'est exactement ce que j'ai voulu dire! :wink:
ok aussi pour "oignon"... certains mots sont beaux comme ils sont.

biento on poura écrir com sa, sa ne choqera plu persone. on conpren c'é l'écenciel !! :mrgreen:


Ta phrase, Cmoicc, pose des problèmes :
- "com" se prononcerait comme le mot "con" ;
- comme le mot "sa" existe déjà (article possessif féminin singulier), simplifier "ça" en "sa" poserait" problème, sans compter que "ça" est l'abréviation du langage oral de "cela" ("ce"+"là", tiens, on a supprimé l'accent grave lors de la soudure, alors que dans "holà", il y est toujours, pourtant, ça vient de "ho"+"là") ;
- "plu" existe déjà et est le participe passé, selon le sens, du verbe "plaire" ou du verbe "pleuvoir". Il pourrait créer une confusion avec pleuvoir dans l'enoncé suivant : "alors, il n'y a plus qu'hier". On ne sait pas si le locuteur parle du fait qu'il n'y a qu'hier qu'il y a eu de la pluie ou si "hier" est la seule solution au problème posé entre lui et son interlocuteur.
- "conpren" ne pose pas de problème pour simplifier le "m" en "n" (après tout, la règle du "m" devant "m", "b" et "p" n'est qu'orthographique, il suffit de faire le test pour voir que la prononciation ne change pas), mais retirer le "d" est inapproprié puisque le "d" permet de rattacher la forme conjuguée à son infinitif (certes "comprenons", "comprenez" n'ont pas de "d", mais les lettres muettes en plein milieu des mots créent un risque d'erreur de prononciation, à la différence des lettres finales, dont l'emploi est habituel ; je suis contre la suppression des lettres finales permettant le rattachement à un infinitif ou à une famille de mots) ; le risque de confusion dans une relative n'est pas négligeable ;

- "c'é", c'est peut-être ta prononciation, mais on peut prononcer "c'è" également, qui est la prononciation standard. Sinon, supprimer le "t" du "est" risque la confusion avec "es" dans une relative, mais supprimer le "s" créerait la confusion avec "et" ("Lucie est le médecin de la ville."/"Lucie et le médecin de la ville." : bref, on pourrait penser qu'il n'y a que le sujet dans la 2ème phrase, et non pas que c'est une phrase entière.).

- "écenciel" : il n'est pas souhaitable à mon sens de modifier le "ss" en "c". En effet, le son [s] comme dans "serpent" ou dans "saucisse" a plusieurs graphies et en supprimer certaines entrainerait une confusion énorme (exemple "sellier" et "cellier"), sans compter le son "é"/"è". Quand au "t", remplacer cette graphie par "c" serait souhaitable", justement parce que c'est le bazar, notamment dans les finales "ciel"/"tiel" ("actanciel est dérivé de "actance" et "substantiel" de "substance" : la finale du substantif est la même, et le son [s] de l'adjectif dérivé diffère, donc il n'y a pas de logique, sinon que du bazar).

Bzegui a écrit:
biento on poura écrir com sa, sa ne choqera plu persone. on conpren c'é l'écenciel !! :mrgreen:


On pourra même écrire "c'est moi cécé", "cmoicc". :jesors:


C'est l'origine du pseudo de Cmoicc ! :mrgreen:

Kamen a écrit:Ah, je comprends mieux pourquoi mon oncle prononçait toujours le mot "pognon" "pouagnon" :D


Eh oui ! :wink:

Sinon, je pense que le français doit être simplifié intelligemment, donc les "c'est plus beau" comme unique raison ne tiennent pas la route, mais cela doit être un choix fait en rapport avec la prononciation, les familles de mots, les risques d'homophonie ou de perte de sens, le risque de modifier la prononciation. En résumé, c'est un savant dosage. Cela dit, je pense qu'il ne faut pas imposer les recommandations, sauf dans l'enseignement (si on veut que les nouvelles formes supplantent les classiques sans imposer à quelqu'un sachant déjà orthographier d'une manière de changer sa manière d'orthographier), l'administration et les entreprises publiques (en tant que représentantes de la collectivité publique). En revanche, leur présence dans les nouveaux dictionnaires serait obligatoire (alors que la présence des formes classiques serait facultative). Ainsi, en une 100 à 200 ans, les nouvelles graphies s'imposeraient tranquillement. :wink:
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